Здравствуйте! Сергей, вот ведь можно, значит, и по-человечески поговорить, а не «пригвождать к позорному столбу»? Хорошо хоть еще не пообещали скальп снять... или что-то еще и похуже.

Посмотрел я ещё раз Вашу статью. С учётом новой информации о том, что Вы не "местный" многое становится ясно.

На мой взгляд, и хорошо, что я не «местный» (местный, это то есть откуда?), значит, у меня есть под рукой могут оказаться источники, которых может не быть у Вас. Или Вы опираетесь только на то, что по-русски написано на эту тему?

Во первых, наверняка не имеете журнала "Авиация и Космонавтика" № 2 2000 г., в котором есть статья по количеству самолётов в наших ВВС перед войной.

Еще одна статья?

Хорошая статья, данные из архивов, таблицы, окончательные данные

Уверены, что статья хорошая, а выводы окончательные?

следующие: в строю перед началом ВОВ было всего 706 самолётов новых типов, из них в западных округах 377 - 304 истребителя и 73 Пе-2.

По моим данным – от 1440 до 1540, данные эти - из ЦАМО, так называется Центральный Архив Министерства Обороны. Но, впрочем, если (если!) допустить, что их вдруг резко стало 706 – то это даже для моих выводов и на пользу, потому что реальная боеготовность ВВС оказалась еще меньше, чем я предполагал, поэтому тезис о разгроме советской авиации летом 1941 года Вы с вашей «свежей» информацией только усиливаете.

Во вторых: успокойтесь Вы с количеством побед немецких асов.

Асы мне эти не уперлись ни с какого бока. И победы их меня мало интересуют, хотя меня всегда поражало как можно сводить историю авиации к обсуждению числа побед, будто других, более насущных тем и нет. Были победы, или нет и сколько именно – вопрос второй, все равно превосходство в воздухе той или иной стороны замазать так просто нельзя – оно очевидно, достаточно посмотреть на фотографии или прочитать рассказы очевидцев, как, скажем, немецкие самолеты без помех расстреливали людей, бегущих по Минскому шоссе. И я все-таки думаю, что на войне немцы наши самолеты иногда-таки и сбивали, а то куда же делись 40000 или 45000 (или сколько там?) уничтоженных советских самолетов за годы войны?

Мне близка точка зрения Прайса: ошибки были, просто потому, что они неизбежны, но если сравнивать все воюющие стороны, у немцев методика подсчета оказалась самой консервативной (благодаря в том числе, ее совершенствованию, в частности, по итогам войны в Испании, в Польше, и над Англией. Геринг, как в прошлом боевой летчик, сам, кстати, грешивший приписками, прекрасно понимал зачем такая система нужна, как ее создать и усовершенствовать).

Скажу, что дала реальная проверка счетов пилотов Легиона Кондор заявлявших о победах. Всего пилотов было 118, победы от 1 до 15. А получилось, что на самом деле только 25 из них имеют реально сбитые лично самолёты: 15 по 1, 7 по 2, и у одного 3 победы, другого 4 и третьего 6 (я понимаю, что у немцев не должно быть “групповых” - однако когда восемь человек заявляют по победе в бою, а на самом деле на аэродром не вернулся только один самолёт- другого не остаётся).

По моим источникам окончательный счет оказался такой: побед – от 332 до 382 (в зависимости от источников, кстати, чем новее, тем цифра больше) , потери: 72 сбито, из них 32 – погибшие, в пользу пилотов Легиона. Посмотрите, скажем, книгу Хутона, 1997 года «Phoenix Triumphant», одной из лучших монографий по истории Люфтваффе. Но мне тут трудно с вами вести дискуссию, потому что непонятно из каких источников Вы почерпнули эти цифры и материалы «проверок». А почему в вашем списке нет скажем Харро Хардера с 10 подтвержденными победами в Испании (1 – в Хе-51, 9 – в Ме-109?). А куда же Мёльдерс делся с его 14-ю? Или тот же Шельман с 12? А где Вильгельм Боддем, сбивший 10 машин?

Причём один из типов до сих пор считается одним из лучших асов Кондора, получил высшие награды, а на счету подбитый СБ и заявка на И-16, проверить на принадлежность этой победы именно ему пока не удалось. Ещё в одном И-16 спокойно вернувшимся на свой аэродром он сделал одну пробоину (а может даже и не он, а кто то другой, но просто не заявил), не задевшую ни лётчика ни за какую либо важную часть самолёта.

Доказательства... Кто именно проверял? И когда? А другие источники что говорят? Понимаете, вечная проблема – прочитал десяток книжек, и везде – одно и то же, белокурые рыцари, то-се. Скучно! Повторять не хочется. И вдруг – вот оно! Вдруг встречают где-то, что никому не ведомый Фогель пострелял в песок и объявил, что одержал победу! Вот оно! Попались! Теперь все книжки, которые не устраивали – в сторону, и срочно пишем, какими немцы (Все! Всегда!) оказались обманщиками. Профи, мне кажется, так не делают. Для них все источники интересны, просто каждый они критикуют – это называется внутренняя и внешняя критика источника. А потом уже пишут. И выводы они делают, опираясь именно на таким образом проработанные источники, на весь их, так сказать, корпус, а не на те, которые больше понравились. Поэтому обратите внимание на количество ссылок в любой серьезной книжке – сотни работ! Потому что тема сильно пожевана за эти десятилетия. И среди них – все источники, и плохие и хорошие, а не только любезные, по Бог весть какой причине, сердцу автора. Поэтому я Вам хочу просто посоветовать, возьмите хорошую книгу по основам историографии – и почитайте ее, вот тогда и сделаете самый важный шаг, чтобы стать действительно специалистом по какому-то периоду или проблеме. Я и к себе это отношу.

Я почему так много в своем материале цитировал? Чтобы показать – источников по 22 июня очень много, и правдоподобно выглядящих, и сомнительных, и просто анекдотичных, как про того же Ванюшкина, но друг другу они мало противоречат. И в цифрах расхождений особых нет – хоть по итогам проверки комиссии Геринга, хоть по отчетам командующих воздушными флотами, хоть по советским цифрам и потерь, и самолетов, оставшихся в строю. И вот появляется «специалист», который никак не хочет поверить, что самолеты иногда сбивают и на аэродромах уничтожают, особенно, если застают врасплох, потому что он просто «не может себе этого представить», и у него поэтому теряется 8000 самолетов где-то, а когда я возвращаю его и читателей на более твердую почву (возвращаю мягко, я подчеркиваю, а не топором подгоняю, как Вам почему-то показалось), Вы меня собираетесь еще и распинать!

А один господин, некто Владимир, еще упрекает меня памятью сбитого под Москвой отца. И попрекает потому, что я за наших летчиков 1941 года можно сказать, вступился, потому что мне не понравилось, что их всех в трусов и вредителей записали одним махом, чтобы только свои выкладки объяснить. Мертвые сраму не имут?

В третьих: данные по Испании. Возможно, я, поскольку давно этой темой занимаюсь, отношусь несколько предвзято к этой теме и поэтому могу бурно отреагировать на явные (для меня) не точности. О которых многие на самом деле и не подозревают.

Сергей, а не могло так получится, что вот Вы себя считаете экспертом по Испании, и поэтому любые попытки залезть на вашу «делянку» Вы отвергаете как еретические? И поэтому Вы мою статью толком и не прочитали, а увидев слово Испания сразу же бросились писать опровержения и пригвождать к позорным столбам? Знаете, я с похожей вещью столкнулся в свое время в Москве. Оказалось, что она поделена на мельчайшие кусочки «экспертами-краеведами» и за попытку пастись на чужом участке (писать книжки, водить экскурсантов) у них чуть не до поножовщины доходило. Со стороны это выглядело, мягко говоря, смешно.

Неточности, о которых многие и не подозревают? А Вы уверены, что у Вас самого все так уж точно? Не спешите говорить «да», а то вдруг всплывет нечто такое «с самой свежей информацией», что Вам потом придется сожалеть о своей торопливости?

Для того, чтобы вывести из строя самолеты на земле с помощью осколочных бомб не нужно прямого попадания в самолет, это еще в Испании было доказано

В Испании скорее было доказано обратное.

Что на аэродромах нельзя самолеты уничтожать?

Ни одного нашего документа говорившего об обратном мне не встречалась.

Отсутствие документа (да еще и на русском) об испанских событиях мало о чем говорит. Можно назвать тысячу причин почему такого документа нет или Вы его не видели. У Вас получается как в Министерстве Правды у Оруэлла, ветерана Испании, который явно понимал, про что писал: прошлое лепят таким, какое нужно кому-то в настоящем, вымарали из всех фоток Троцкого – и готово дело, значит его и не было никогда. К счастью, не только русские занимались историей испанской войны, иначе мы бы с вами до сих пор наивно полагали, что И-16 был самым лучшим в мире самолетом и войну выиграли республиканцы. Посмотрите хотя бы на фотографию сгоревшего самолета в 1937 на сайте, в фотогаллерее к моей статье. Если надо, я еще могу дюжину другую раздобыть, в том же духе. Вот Вам документ! Или Вам кажется, что это так просто, наши ребята-пилотяги прикурили рядом неосторожно...

И обратное – что и к чему? Когда несколько раз слово «обратно» повторяется, невольно уже теряешь нить ваших рассуждений.

Безусловно противник бомбил, повреждал и уничтожал самолёты на аэродромах.

Безусловно. И как же ваше доказательство обратного, о котором Вы только что говорили? И кого Вы имеете в виду под словом «противник»? Кто ваш-то противник? Все «доигрываете» войну?

Действительное массовое уничтожение самолётов имело место только один раз летом - осенью 1937 года,

Что Вы называете «массовым»?

но это отдельная история и на основании её делать общие выводы - видимо всё же не совсем правильно.

Но я так и не понял, кто вообще, по-вашему, победил в испанской войне и за кем осталось превосходство в воздухе? И куда все эти И-15 и И-16 делись, которых было всего около 700 привезено, кажется? И все эти «Наташи» и «Катюшки»? Ну, кое-что, захваченное, у Франко осело, это понятно, а остальное?

В Испании преимущество в воздухе республиканской авиации было утеряно в пользу Bf-109 к середине 1937 года, во время боев за Брунет и Теруэль, то есть всего через год после начала войны. Это обстоятельство и явилось одной из причин поражения правительственных войск (Elstob, p. 139-140).

Посмотрите, кстати, ваши источники про бой 21 февраля 1938 г. над Теруэлем, когда «Мессеры» сбили 7 республиканских самолетов и ни одного не потеряли. Очень показательно. Что по этому поводу говорят ваши проверяющие? Или 25 июля 1938 г. – бой 40 республиканских истребителей с 27 Мессершмиттами, ну, а про итог этого боя Вы, конечно, сами знаете, 4 советских истребителя было сбито, «Кондор» потерь не понес. Ну и, конечно, про Морато слышали? Про его 40 побед (и 12 – вероятных).

А как прокомментировать отправку в конце войны партии Ме-109Е, тогда как во вторую мировую немцы вступили не имея его во всех группах? Ведь если у Берты, Цезаря и Доры было решающее превосходство то стоило ли отправлять такую технику?

Ну, это просто. Модернизация самолетов во время войны шла постоянно. Для немцев Испания была в первую очередь испытательным полигоном, верно? Русские тоже не стояли на месте, стали летать на И-16 в 1937 г.? Кто знал, что еще у них было в запасе? А когда большая война начнется, пусть даже и из-за Чехословакии, к которой Гитлер уже во всю готовился? И вот в итоге всех модификаций, опыта эксплуатации моделей B,C, и D и появился «Эмиль» с двигателем DB-601, который превосходил И-16 во всех категориях. Что и показали ясно бои в феврале-марте 1939 г., назовем их именно «испытательными», потому что война уже практически была республиканцами проиграна и превосходство националистов в воздухе прочно завоевано. (Обратите внимание, как я пишу – националистов и республиканцев, а не «наших» и «противника»).

С конца ноября 1937 года русские пилоты в небе Испании уже не появлялись (Whealey, p.103, по данным американского атташе).

Наши лётчики покинули Испанию в октябре 1938 года. (например дважды герой Сергей Грицевец был там, как раз в последней группе истребителей с июня по октябрь 1938 г.)

И летал до октября? Или только с земли советовал? Но даже если американский атташе и не прав, то что это меняет в моих выводах? Все равно националисты уже господствовали в воздухе, а мой оппонент как говорит? Дескать, советские самолеты завоевали преимущество в Испании и так его и удерживали, и говорить, что 22 июня они могли его лишиться нелогично и крамольно (за четыре года, с его точки зрения, разве что-то могло измениться?).

К началу 1938 года у Сталина интерес к испанской авантюре уже пропал, потому что лавров особых на этом уже поиметь было нельзя, да и все республиканское золото уже вывезли за поставки оружия.

П.С. Если журнала действительно не имеете, статью отсканирую и отправлю однако по срокам не обещаю.

Это про 706 самолетов новых типов? Я даже и не знаю, стоит ли... Может быть мне Вам лучше выслать про 1448? Я вот подумал, может быть они какие-то не те самолеты считали? Что они имели в виду под словом «новые»? И почему «Илов» в их списке не видно? Или там разной мелочи, типа Як-4 или даже суворовского Су-2?

Зачем целая страница разведдонесений? Сделайте вывод и всё.

Ну, вообще-то это мне решать, как автору, нужна ли была эта часть, или нет, и в ваших поучениях, как и про что писать, я меньше всего нуждаюсь. Можете свой написать вариант, никто не запрещает. Но Вам, так и быть, скажу, если Вы не понимаете, зачем эта глава была нужна. Мой оппонент говорит: самолеты - лучшие в мире, авиация боеготова, командование – бдит, войну ждет, только вот солдатики подвели – сами возмутительно разбежались кто куда в трудную минуту, а то мы бы немцев, конечно... Если этого сталинского параноидального неверия в то, что видно невооруженным глазом, не показать, тогда конечно непонятно, почему такой разгром оказался возможен, даже поляки и те сумели почти всю свою боевую авиацию перебазировать на запасные аэродромы...

Что касается ссылок на "геройство" "белокурых рыцарей Рейха" - по Испании могу дать - без вопросов

Да-да, дайте, конечно, особенно по Мёльдерсу интересно было бы почитать, сколько он на самом деле и кого именно сбил. И может его в Испании вообще не было? А «ротте» и «шварм» он изобрел дома. Сидя за книжками. Так что, если можно, посмотрите прежде другие источники, самые разные, и держитесь ближе к оригиналам, а не к пересказам из двадцатых рук.